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13 Kommentare

Kommentar von: Fadir [Besucher]
Fadir

Kirche, wie die Diakonie ist immer mehr wahnsinnig

26.07.11 @ 20:59
Kommentar von: Ralph [Besucher]
Ralph

Du meintest an dieser Stelle natürlich “norwegisch":

“… seit bekannt ist, dass der Schwedische Attentäter überhaupt nicht in das Angstschema der westlichen Politiker passt …”

:)

27.07.11 @ 08:04
Kommentar von: jensscholz [Mitglied]  

richtig, Danke :)
(die sehen doch alle gleich aus!)

27.07.11 @ 08:19
Kommentar von: Beppo [Besucher]
Beppo

klar können christliche Fundamentalisten terroristen sein, es gibt sogar Leute die das fördern …

http://www.youtube.com/watch?v=1tmeRwhVwXI&feature=related

27.07.11 @ 09:50
Kommentar von: gerdbrunzema [Besucher]
gerdbrunzema

Klar können Hindus, Buddhisten, Moslems, Christen und Atheisten und sonstige religiöse Leute Terroristen sein. Das ist aber nicht der problematische Punkt.

Der Unterschied liegt in den Texten, auf die sich die verschiedenen Fundamentalisten berufen (Bibel, Koran, Tora, Kommunistisches Manifest, Upanischaden, etc.).

Denn ich kann einem fundamentalistischen Christen an seinem Fundament (die Bibel) nachweisen, das er seine Feinde lieben soll, Gewalt nicht ausüben, sondern notfalls erleiden soll. Wenn er also Kreuzzüge führt oder Norweger in die Luft sprengt, verstösst man gegen das eigene Fundament, ist ein sehr schlechter Christ, denn man verstösst gegen zentrale (fundamentale) Kernaussagen des Christentums. Es gibt SEHR viele schlechte Christen.(Der Typ ist übrigens kein gläubiger Christ (meaning: nicht den genannten Kernaussagen verpflichtet/verantwortlich, das ist ein Medienhype. Kulturell ist in Norwegen praktisch jeder “Christ")

Gegen sein Fundament verstösst aber ein Osama bin Laden nicht (Koran, Sure 9,29 ; 9,5 ; 9,111 to name a few unabrogated verses…). Die Moslems, die friedlich und tolerant leben wollen, sind, am Fundament (Koran und Sunna) gemessen, schlechte Moslems. Das ist ein RIESENPROBLEM in der westlichen muslimischen Szene (belive me…). Und vermutlich nicht nur da.

Einen Buddhisten, einen Christen und die meisten anderen Anhänger irgendeiner metaphysisch-philosophischen Idee kann man anhand exakt dieser metaphysisch-philosophischen Idee zurückpfeifen, wenn sie Gewalt ausüben.

Das ist im Islam nicht so, und das ist ein Problem.

Ein Riesenproblem.

My 50 Cent.

28.07.11 @ 09:51
Kommentar von: jensscholz [Mitglied]  

Das stimmt so eben nicht: Es gibt sowohl im alten als auch im neuen Testament mehr Stellen als im Koran (schon allein der wesentlich größeren Textmenge geschuldet), mit denen ich exakt dieselbe Argumentation aufbauen kann.
Natürlich kann man mit jeder Religion Terrorist werden und ich denke, in jeder Religion die ein gewisses Alter und verschiedene Evolutionsstufen (Abgrenzung zur “Mutterreligion", Verfolgung, Verfolgen, Politisierung, Säkularisierung,…) kann man für alle Verhaltensweisen eine Richtline ableiten, wenn man will. Auch im Koran sind die Gebote eigentlich eindeutig und die von Dir genannten Stellen sind entkontextualisiert und allein gestellt eigentlich nicht verwertbar. Dasselbe gilt für die Bibelstellen, in denen Jesus die Folterung und Tötung von Ungläubigen fordert. Da kommt aber irgendwie keiner auf die Idee, das als im Christentum unbedingt inhärent zu bezeichnen. Soll ich? Mt 10,34-35 Mt 18,6 Lk 19,27 um nur mal mit dem NT anzufangen.

28.07.11 @ 11:48
Kommentar von: gerdbrunzema [Besucher]
gerdbrunzema

Die Koranzitate sind in keinem Zusammenhang, aus den man sie reissen könnte. Das ist eins der Probleme des Koran, er ist bis auf wenige Ausnahmen ein Flickenteppich von Zitaten u.a. aus heidnischen Quellen, altem und neuem Testament, Thomasevangelium, der Mischna (das berühmte “Wenn jemand einen Menschen tötet, ohne daß dieser einen Mord begangen hat oder ohne daß ein Unheil auf Erden geschehen ist, sei es so, als hätte er die ganze Menschheit getötet. Und, wenn jemand einem Menschen das Leben erhält, sei es so, als hätte er der ganzen Menschheit das Leben erhalten” (Sure 5, Vers 32) ist aus der jüdischen Mischna (Vol. 4 Sek.5)

Der unterschied zu den üblicherweise angeführten AT und NT-Textstellen der Bibel ist, das die immer auf die räumliche und zeitliche Situation begrenzt sind. Die Koranzitate sind universal gültig.

Jesus forder an keiner stelle Folterung und Tötung von Ungläubigen. Das ist, sorry, Unsinn.

Mt. 10, 34-35 beschreibt, dass (und das sieht man auf der ganzen Welt) wenn einzelne in Familien Christ werden, das Agressionen verschiedenen Ausmaßen (Verachtung, Ausgrenzung, Verfolgung Tötung) FÜR DIE CHRISTEN zu erwarten sind. China, Iran, Indien, Norkorea sind Beispiele. Google is your friend.

Mt. 18,6 bezieht sich auf die Situation im Jenseits, die der zu erwarten hat, der einen Menschen von Jesus - der von sich sagt, er sei der Weg, die Wahrheit und das Leben (Joh, 14,6) - von dieser Wahrheit abbringt.
Jesus ist im NT an keiner Stelle als dämliches Weichei beschrieben. Aber er beansprucht für sich selber Unerhörtes. Er sagt, er sei Sohn Gottes. Und das lässt nur drei Möglichkeiten offen: er ist was er sagt, er ist verrückt oder er lügt.

Lk 19,27 der ist Endvers einer Parabel, ein Gleichnis, eine modellhafte Geschichte. Und auch hier ist die Situation, die hier beschrieben wird jenseitig, das heißt, wenn der Fürst (in manchen Übersetzungen König oder Herr) zurückkommt, um zu belohnen und zu bestrafen, kurz, Gerechtigkeit zu üben.
Der ganze Kontext (und die Bibel ist ein einziger großer Kontext, im Gegensatz zum Koran) brüllt nur so Transzendenz, niemand kann das , ohne den Kontext massiv zu verbiegen diesseitig-praktisch interpretieren.

Mir ist bisher noch keine Textstelle der Bibel begegnet, die Gewaltanwendung durch Christen generell (also in jeder Situation) befürwortet, erlaubt oder befiehlt. Und selbst da, wo sie sehr begrenzt (siehe Beispiel unten) erlaubt ist, ist sie nicht aus christlichen Gründen erlaubt, sondern es geht da um Akzeptanz politischer Gewaltausübung (im Römerbrief z.B.) meaning, es ist z.B. einem Christ, der als beruflich Polizist ist, im Rahmen seines Jobs erlaubt, Gewalt auszuüben.

Ich kenne das evolutionäre Religionsmodell und denke, es widerlegt sich selbst. Denn wenn die religiösen Denkprozesse evolutionär sind, dann mögen sie eventuell überlebensoptimierend sein, aber nicht notwendigerweise wahr. Und das bedeutet, ich kann über die religions-evolutionäre Hypothese auch keinen Wahrheitsanspruch stellen, weiß also nicht ob das wahr ist (denn ich denke ja auch über dieses Problem in evolutionären Prozessen) und bin keinen Schritt weiter als alle alternativen Sichtweisen.

Aber das ist ein anderes (hochspannendes, wie ich finde) Thema.

28.07.11 @ 12:52
Kommentar von: jensscholz [Mitglied]  

Ich kenne die Interpretationen und Du hast - korrekterweise - auf die Kontexte hingewiesen, die z.B. die “Folterstelle” erklärt. Genau darauf wollte ich auch hinaus, dachte mir aber, ich mach einfach einen Spiegel auf: Ich könnte dir Deine Koranstellen nämlich genau so in den Kontext stellen, in den sie gehören - sowohl historisch als auch in der Bedeutung als z.B. Ausnahme, Parabel, Einzeläußerung u.ä.

> Mir ist bisher noch keine Textstelle der Bibel begegnet, die Gewaltanwendung durch Christen generell (also in jeder Situation) befürwortet, erlaubt oder befiehlt.

Richtig. Dir ist aber klar, dass es chrixtliche Gruppierungen gibt, die genau das behaupten?

Es gibt genauso eben auch keine Koranstelle (es gibt aber extreme Gruppen, die das - wie manche christliche Fanatiker - durchaus so sehen wollen). Das alte Testament und auch große Teile des neuen Testaments sind für den religiösen Unterbau des Islam übrigens klar gesetzt, die 10 Gebote gelten auch im Islam, eine generelle Erlaubnis zur Diskriminierung (geschweige denn zur ewaltanwendung gegen Ungläubige) gibt es wie in der Bibel auch im Koran nicht.

28.07.11 @ 15:01
Kommentar von: gerdbrunzema [Besucher]
gerdbrunzema

Was Du unter Kontext der von mir genannten Koranstellen verstehst, würde mich ernsthaft interessieren, an der Stelle versuche ich z.Zt. einiges zu verstehen.

Was die christlichen Gruppen angeht: Ja, die gibt es, und die müssen sich wie alle Gruppierungen, die einer zentralen Idee verpflichtet sind, an dieser Idee messen lassen. Und sie fallen da mit Pauken und Trompeten durch, klar und deutlich argumentierbar. Es gibt dumme und heuchlerische Leute überall und sie müssen identifiziert und zur Verantwortung gezogen werden. Deswegen ist mir so wichtig, die Texte, auf die sich jemand beruft so genau wie möglich zu verstehen, um Heuchler identifizieren zu können.

Du schreibst, eine generelle Erlaubnis zur Diskriminierung (geschweige denn zur Gewaltanwendung gegen Ungläubige) gibt es wie in der Bibel auch im Koran nicht.

Was den Koran angeht, muss ich Dir da widersprechen. Der Koran sagt, die Juden und Christen sind die übelsten aller Kreaturen, und die Moslems die besten aller Kreaturen (Sure 98,6-7). Ohne weitere Erklärung und Begründung (Kontext).

Das, in aller Bescheidenheit, ist für mich Diskriminierung.

Und die von mir vorher genannten Verse sind für mich eine klare Aufforderung zur Gewalt gegen andere allein wegen ihres Glaubens, offenbart in der chronologisch letzten (neunten) Sure und somit, (laut islamischer Lehre) alle widersprechenden, älteren Koranverse ungültig machend.

Der Koran spricht zwar auch von keinem Zwang im Glauben und jeder hat seinen Glauben (Toleranz) usw., aber diese Verse befinden sich alle in älteren Suren und sind damit im “Ernstfall” ungültig.

Wie gesagt, der von Dir erwähnte Kontext würde mich wirklich interessieren.

28.07.11 @ 15:31
Kommentar von: jensscholz [Mitglied]  

Mein Problem grade ist, dass ich dazu einfach viel zu wenig Zeit habe und ehrlich gesagt auch wenig Lust - was nicht an Dir liegt oder generell am Thema sondern daran, dass ich Mitte der Neunziger im Zuge meines Islamwissenschafts-Studiums schon einmal mehrere Jahre lang sehr stark in den damaligen Versuchen involviert war, gegen die damals auch schon mal stark verzerrten Argumentationen Fakten zu sammeln. Es entstanden damals 2 sehr gute Bücher und jede Menge Artikel, aber letztlich ist das ein frustrierender Kampf gegen Windmühlen.

Ich möchte ausserdem keine Diskussion anfangen, welcher extremistische Religionszweig jetzt tatsächlich schlimmer ist - der islamische, der jüdische, der hinduistische oder halt der christliche. Mir ist lediglich wichtig festzustellen, dass es mich durchaus stört, wenn man den Grad der Differenzierung auffällig davon abhängig macht, ob es sich um “islamistischen Terror” oder “einen verwirrten Menschen", der zufällig auch christliche Extrempositionen in seiner Begründung vertritt handelt.

28.07.11 @ 17:41
Kommentar von: gerdbrunzema [Besucher]
gerdbrunzema

Jo, kann ich verstehen, Du bist offensichtlich an einer anderen Stelle, was dieses Thema angeht. Mich beschäftigt das grade sehr.

Wenn Du sonst noch irgendwelche Links hast, her damit! : )

Schönen Gruß ansonsten!

28.07.11 @ 18:28
Kommentar von: Julio [Besucher]
Julio

Texte stehen immer in einem Kontext, der sich nicht nur aus der Umgebung anderer Buchstaben, Wörter und Geschichten im gleichen Textwerk ergibt, sondern sowohl die Umgebung und Geschichte des Autors/der Autoren als auch die Umgebung/Geschichte der Leser betrifft. Für das, was ein religiöser Text _bewirkt_ , wie er gelesen und verstanden wird, sind Interpretationstraditionen und Interpretationsschulen elementar. Das gilt auch für den Koran.

Das interessante ist, dass sich diejenigen, die wie Gerd diese Art der “naiven” Korankritik betreiben, einen ähnlichen, angeblich “unmittelbaren” und deshalb “schnell einleuchtenden” Zugang zum Text wählen wie ein relevanter Teil der islamistischen Milieus. Sie legen deshalb auch eine ähnliche Selbstsicherheit an den Tag. Wirkt hier bei Europäern das Erbe Luthers als er schrieb: „Also ists beschlossen, das dem wort Gottis keyn meyster noch
richter, also auch kein schütz herr mag geben werden denn Gott selber.” (Oder müssen wir sogar sagen, daß das kulturelle “Roll Back” christlich evangelikaler Schichten wesentlich größeren Einfluss hat, als wir vordergründig bemerken?)

Vielleicht ist Gerds Beitrag ein Indiz, dass eine wichtige Errungenschaft der späten Aufklärung hier im Westen bei weitem nicht so weit greift, wie wir es gewünscht hätten. Die Impulse der Historisch-Kritischen Methode, die in der Bibelforschung der großen protestantischen und katholischen Konfessionen eine gewisse Verbreitung gefunden hat, sind anscheinend bei einem beachtlichen Teil der Bildungsschichten, aber auch der publizistisch aktiven “Islamkritiker” nicht präsent (- ganz gleich ob sie sich nun als Christen, Moslems, Juden, Agnostiker oder jeweils als eine Ex-Version begreifen.)

Das ist umso erstaunlicher, als dass sie zumindest in Gymnasien Lehrstoff im christlichen Religionsuntericht ist. Und es bekommt eine besondere ironische Note dadurch, dass man auch die islamische Theologie dafür kritisieren kann, dass es in ihr bis auf ganz ganz wenige Außenseiter keine akademischen Lehrer gibt, die die Historisch-Kritische Methode konsequent anwenden und lehren. (Was nicht heißen soll, dass es nicht dort ausgefeilte Interpretationskulturen und Interpretationsforschung gibt.)

Montaigne schrieb einmal: “Wer sollte nicht sagen, dass die Glossen das Übel und die Unwissenheit nur vermehren, da sich die Welt mit keinem menschlichen oder göttlichem Buche beschäftigt, dessen Schwierigkeit durch die Erklärung behoben wird? (…) Haben wir wohl jemals einstimmig gesagt, dieses Buch ist genugsam ausgelegt, es ist weiter nichts zu erinnern übrig?”
Diese Renaissance-Ideen sind eigentlich ein Erbe der mittelalterlichen Kultur.

“Islamkritiker” wie z.B. das Umfeld der deutschen “Achse des Guten” sind sich mit Fundamentalisten merkwürdig einig darin, daß diese Ideen für den Koran nicht zu gelten haben. Die Henryk Broders dieser Welt würden wir aus der Pistole antworten: “Geschwafel. Müssen wir etwa auch bei Hitlers “Mein Kampf” herumdeuten?”

Eine weitere Ironie liegt übrigens darin, daß beide Gruppen Kinder der Moderne und ihrer ideologischen Verblendungen sind. Und eben keine Traditionalisten.

29.07.11 @ 13:33
Kommentar von: jensscholz [Mitglied]  

> dass man auch die islamische Theologie dafür kritisieren kann, dass es in ihr bis auf ganz ganz wenige Außenseiter keine akademischen Lehrer gibt, die die Historisch-Kritische Methode konsequent anwenden und lehren.

Das ist leider tatsächlich richtig, es gab auch eine Hochzeit der akribischen und durchaus kritischen Koraninterpretation, die war aber in den Jahren 1200 bis 1500, als die islamischen Staaten generell jede Menge akademischer Strukturen und Vorgehensweisen erfanden bzw weiterentwickelten, die in christlichen Ländern erst wesentlich später adaptiert wurden. Heute kann man dahingehend aber leider von einer echten, nachhaltigen Bildungsmisere sprechen.

29.07.11 @ 14:59