.. ihr menschen seid komisch

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In Antwort auf: Warum es egal ist, wenn gendern Dir nicht gefällt

Kommentar von: [Mitglied]

Tja :) Wobei ich das nicht mal als “umschiffen” sehe, ich schrieb ja nicht über Menschen - tue ich das, kommen auch mehr gegenderte Formulierungen vor - sondern über Prozesse in der Sprachentwicklung.

10.09.21 @ 09:46
CLaudiaBerlin

Bemerkenswert, wie erfolgreich dieser Pro-Gendern-Blogpost das Gendern komplett umschifft! Indem Sätze, die ein generisches Maskulinum enthalten würden, einfach weggelassen werden. Nirgends Sternchen, Doppelpunkt, Unterstrich, außer in einem Zitat. Und nicht mal ein Gerundium… ;-)

27.08.21 @ 10:13

In Antwort auf: Warum die SPD die CDU überholt hat

Kommentar von: Anderer Max [Besucher]

Anderer Max

Moin, schöner Artikel, danke dafür!
(Ich bin über rivva hier hin gelangt, nur zur Info!)

Das “Merkel gibt sich (…)” finde ich etwas hart. Ich würde das hier tatsächlich so sehen: Laschet ist kein männlicher Merkel, weil er es nicht ist. Merkel, Füsikerin, bringt all die aufgezählten Qualitäten (ob man sie gut findet, oder nicht) mit, Laschet würde sie nur versuchen zu emulieren. Das merkt “der Wähler", das merken die CXU-Parteien auch (gaaanz langsam). Ob Söder als Ersatz hier jetzt das Ruder rumreißen würde, wage ich mal ganz hart zu bezweifeln, der ist erst recht kein Merkel.
(Halb-)sarkastischer Wahlkampftipp: Jetzt Laschet gegen Söder tauschen. Das Narrativ dann so aufbauen: Scholz will ja nur wie Merkel sein, wir haben hier eine echte Alternative! Sich quasi als Opposition gegen den Junior-Koalitionspartner der Regierung positionieren. Innerexekutive Opposition :D

Am Rande: Mir ist das Gendern nicht mal aufgefallen, bis die Ausgeburt fragiler Männlichkeit sich darüber beschwerte. Ich denke, so wie Sie es machen, ist es minimalinvasiv und sinnvoll.

26.08.21 @ 06:47

In Antwort auf: Warum es egal ist, wenn gendern Dir nicht gefällt

Kommentar von: [Mitglied]

Der Unterschied in der Interpretation ist .E. die Grundannahme, dass da eine Nullsumme existiert, also dass man immer irgendwo etwas wegnimmt, wenn man woanders etwas hinzugibt. Kann gut sein, dass uns beiden klar ist, dass es sich bei der Herstellung von Gleichstellung und Repräsentanz nicht um ein Nullsummenspiel handelt. Bei Identitätspolitik ist aber diese Prämisse eingebaut. Wenn Du sagst, dass das heute nicht mehr so sei, wenn dieser Begriff benutzt wird: prima. Da Du sie aber ganz am Anfang der Diskussion als eine negative Eigenschaft geframed hast (zumindest hab ich das so verstanden, da Du das ja als Einwand gegen inklusives Gendern brachtest), ging ich davon aus, dass Du das schon so meintest, als ob es da um eine Umverteilung der Vorherrschaft ginge, nicht um eine Gleichstellung.

07.06.21 @ 11:12
onli

Huch, okay. Das ist jetzt antagonistischer als ich erhofft hatte.

Ich bin gespannt, ob deine These stimmt und sich das wirklich durchsetzt. Ich finde die Argumentation dafür nicht ganz schlüssig und bezweifel es eher. Aber warum steht ja schon oben.

Identitätspolitik hat auch eine emanzipatorische Komponente und kann selbstverständlich auch so verstanden werden, dass damit Verbesserung bis zur Gleichstellung erreicht werden soll. Du selbst hast Definitionen verlinkt, die genau das besagen (es gibt halt mehr als eine, wie immer). Da geht es nicht darum, wie du dazu stehst und es ging mir nicht um “bekenne Farbe", sondern ob wir die Wörter ausreichend gleich benutzen um die Diskussion zu führen. Scheinbar nicht.

Nur falls du meinem Kommentar eine Lesart zugestehen willst, der ihn nicht als feindseligen Trick interpretiert. Wobei das so oder so ein guter Schlusspunkt ist.

31.05.21 @ 20:11

In Antwort auf: Warum es egal ist, wenn gendern Dir nicht gefällt

Kommentar von: [Mitglied]

Ich dachte mir schon, dass dieses Wortverdreh-Argument kommt - in Zeiten, in denen Kontexte so leicht zu ignorieren sind natürlich eins der meistgenutzen rethorischen Tricks, aber in Wirklichkeit doch arg billig.
Ok, ich löse mal für dritte Mitleser*innen auf: Es ist halt einfach falsch, “Verbesserung” hier ohne Berücksichtigung des Kontextes, der die Bedeutung vorgibt, nach eigenem Gusto zu interpretieren und hier den Vorgang des Verbesserns zu nehmen, wo kontextuell klar ersichtlich ein Status gemeint ist. Das “Verbessern bis zum Erreichen des Gleichstellung” ist nicht, was Identitätspolitik mit “Verbesserung der gesellschaftlichen Position” meint. Hier geht es bei der VErbesserung darum, eine bessere Position für sich zu etablieren, als für andere. Also eine Hiearchie zu erreichen, in der es bessere und schlechtere Positionen gibt. Und eben keinesfalls eine Gleichstellung. Identitätspolitik ist ein Vorherrschaftsinstrument, keine Gleichstellungsmittel. Von daher gibt der Kontext die Bedeutung des Wortes “Verbesserung” - das alleingenommen mehrdeutig ist - eine eindeutige Interpretation.
Den Rest hab ich schlicht nicht verstanden und ich fürchte auch, dass es zu schwer wird, Dir noch zu folgen, da Du offenbar beginnst, Deine Argumente auf Annahmen darüber zu aufzubauen, wie meine persönliche Meinungen oder Sympathien aussehen. Die sind aber nicht mein Thema hier und diskutiere ich auch gar nicht öffentlich, weil das völlig irrelevant für die Welt (oder Dich, wir kennen uns ja gar nicht) ist.

31.05.21 @ 18:31
onli

> Bei der Gleichstellung der Repräsentanz von anderen Genderformen als der männlichen handelt es sich nicht um eine “höhere Anerkennung” oder um die “Verbesserung ihrer gesellschaftlichen Position". Das verrät das “Gleich” in “Gleichstellung” oder “Gleichbehandlung” eigentlich schon.

Jens, das stimmt einfach nicht. Das ist im Zweifel der klassische Unterschied zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung, wobei auch Gleichberechtigung bei vorheriger Diskriminierung eine Verbesserung sein kann. Natürlich geht es von Verfechtern der inklusiven Sprache um die Verbesserung der gesellschaftlicher Position von Frauen. Das ist doch genau, warum das gemacht werden soll. Wenn du das verneinst wird es eine völlig unnötige Gehorsamsübung.

Es ist dabei eine sehr seltsame Definition von Identitätspolitik, sie nur auf Maskulinismus anzuwenden. Du sieht es als etwas negatives, glaube ich, und schreibst es deswegen der dir unsympathischen Seite zu. Dabei passt die Definition problemlos auf beide.

Beim dass/daß ist der springende Punkt, dass (^^) es in der Schule als richtig gelernt wurde. Genau das wollen die hier von dir kritisierten doch verhindern. Das könnte effektive die Sprachbeeinflussung in diese Richtung verhindern.

31.05.21 @ 16:04

In Antwort auf: Warum es egal ist, wenn gendern Dir nicht gefällt

Kommentar von: [Mitglied]

Ok, der Reihe nach:
1. Wenn Du so willst, ist das eine These, ja. Aber: Wie Veränderungen in Sprache und Schrift sich nach und nach verbreiten und durchsetzen ist gut erforscht und diese These daher ziemlich gut belegt. Vielleicht ein Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit. Als das “daß” zu “dass” wurde, gab es eine gute Weile beide Schreibweisen und das “dass” sah für unsere Augen eine Zeit lang umständlich und falsch aus.
Inzwischen ist es aber umgekehrt. Diese Umstellung wurde 1996 gemacht und damals wurde prognostiziert, dass es ungefähr 10-15 Jahre dauern wird, bis das “daß” komplett aus der Schrift verschwinden wird. Es ging am Ende aber sogar schneller, denn dadurch, dass das Internet zu dieser Zeit - das eine extrem hohe Zahl Menschen zum regelmäßigen Schreiben brachte - noch nicht wirklich auf dem Schirm war, konnte man nur die Umstellung von Ausdrucksveränderungen in klassischen Kommunkationsmedien untersuchen. Der Faktor, wie viele Menschen außerhalb der professionellen Schriftkanäle eine Schreibweise übernehmen, ist somit als ein Schlüsselwert erkannt worden, der bestimmt, wie sehr die Dinge beschleunigt werden. Da jüngere Menschen eine neue Schreibweise schnell in ihre normale Kommunikation aufnehmen und noch jüngere, die damit aufwachsen, gar keine bewusste Unterscheidung in “alte” und “neue” Schreibweise erkennen werden sondern die Genderformen als vorhandenes Ausdrucksset einfach als gegeben benutzen, werden die Generationen, die das derzeit eher nicht mehr tun werden, einfach nach und nach weniger und irgendwann gibt es ein Literaturseminar darüber, dass einige Autor:innen um die Jahrtausenwende herum sich seltsamerweise dagegen gewehrt haben, eine fehlende Ausdrucksform in der Sprache zu korrigieren. Ungefähr so, wie wir uns heute darüber amüsieren, wie Teile der Filmindustrie sich gegen den Tonfilm gewehrt haben.

2. Die Genderschreibweise ist keine Raketentechnik, Sie hat weniger Regeln als das Komma. Daher kann ich Leute wie Friedrich Merz nicht Ernst nehmen, die so tun, als ob es sich da um eine völlig unverständliche und komplizierte Regel handelt, die niemand je verstehen kann. Ein Nomen, das eine unterschiedliche maskuline und feminine Wortendung hat, wird in der femininen Form geschrieben und dann mit einem neuen Buchstaben, der das “Schwa” ausdrückt, vor der femininums-Endung ergänzt. Ausgesprochen wird das dann so wie es da steht: Bäcker*in > Bäcker(’)in. Nichts neues, Vorvokalpausen in einem Wort machen wir jeden Tag, zB wenn wir Spiegeleier bestellen. Das ist problemlos erlernbar und wie man ja inzwischen auch sieht, wird es auch gut in der Breite angenommen. Der Trick, sich dämlich anzustellen, um zu demonstrieren, wie schwierig etwas ist um das daher nicht tun zu müssen, kennen Eltern von ihren Kindern, wenn sie mal was in die Spülmaschine räumen sollen. Wer fällt denn darauf noch rein?
Was die Einforderung angeht: Selbstverständlich wird es eingefordert, aber nicht von Dir. Sie wird dort eingefordert, wo es relevant ist. Zum Beispiel in der Amtssprache, denn Institutionen sollten sich nunmal an die Grundrechte halten und eines davon ist das Recht auf Gleichbehandlung. Wenn Gesetzestexte oder Verordnungen aber im generischen Maskulin geschrieben sind, ist diese Gleichbehandlung nicht gegeben. Das konnte man so lange ignorieren, wie es keine gute Lösung gab - auch die Versuche, den Anforderungen über holprige Gerundiumformen beizukommen, waren ja nicht wirklich hilfreich. Da es jetzt aber möglich ist, Amtstexte diskriminierungsfrei zu schreiben, ist diese Anforderung - die es übrigens schon wesentlich länger gibt als Gendersterne - erfüllbar. Also warum nicht tun?
Ein weiterer Einsatzort sind Informationstexte und Nachrichten. Hier gibt es eine andere Art von Forderung, die nicht auf die Einhaltung von rechtlichen Vorgaben zielt, sondern auf die konsequente Umsetzung der Gleichstellung und -behandlung, wenn diese als ethische Grundhaltung zB in Redaktionskodizes oder in Code of Conducts von Firmen propagiert wird. Wenn das keine Lippenbekenntnisse sein sollen, müssen sie sich mit dem Thema Gendern in ihrer Kommunikation selbstverständlich auseinandersetzen und eine Regelung definieren, die ihren Werten entspricht. Oder sie ändern ihre Werte. Either way, natürlich ist da Druck. Aber den gibts auch bei Gehaltsunterschieden, bei der Diversität der Belegschaft und vielen anderen Themen auch. Institutionen und Firmen, die öffentlich auftreten und kommunizieren, haben schon immer und werden auch immer wieder auf gesellschaftliche Veränderungen reagieren müssen. Warum sollten sie hier verschont werden? Wie gesagt, das ist nicht mal was kompliziertes, wie zB die veränderten Ansprüche an Nachhaltigkeit, die echte Investitionskosten zur Folge haben.
Insoweit: Nein, ich mache es mir nicht leicht, ich sage nur, wie es ist.

3. Deinen letzten Absatz über “Identitätspolitik": Du schreibst erst, Du meinst es anders. Darum geht es mir nicht. Der Begriff ist aber nun mal ein Kampfbegriff und wird auch so genutzt. Ob Du den anders verwendest ist da völlig unerheblich: Ich interessiere mich gar nicht für einzelne Ansichten. Du kannst das Wort persönlich ja nutzen, wie Du magst, so wie Du gerne gendern kannst oder halt nicht.
Dann schreibst Du “das Thema ist pureste Identitätspolitk". So gesehen hast Du Recht, nämlich für diejenigen, denen es darum geht, sich so vehement gegen die Abschaffung des generischen Maskulinum zu wehren, ist es Identitätspolitik. Bei Identitätspolitik geht es per definition nämlich um politisches Handeln, bei der Bedürfnisse einer spezifischen Gruppe von Menschen im Mittelpunkt stehen. Angestrebt werden höhere Anerkennung der Gruppe, die Verbesserung ihrer gesellschaftlichen Position und die Stärkung ihres Einflusses (…), also darum, eben keine Gleichstellung und keine Inklusion zu Gunsten der Vorherrschaft des Maskulinums in der Sprache zuzulassen.
Da gibt es natürlich einen weiteren Trick mal abzufangen (auch, um vielleicht direkt eine weitere Kommentarschleife zu verhindern): Bei der Gleichstellung der Repräsentanz von anderen Genderformen als der männlichen handelt es sich nicht um eine “höhere Anerkennung” oder um die “Verbesserung ihrer gesellschaftlichen Position". Das verrät das “Gleich” in “Gleichstellung” oder “Gleichbehandlung” eigentlich schon. Ansonsten ginge es ja nicht um “Gleichstellung", sondern um “Besserstellung". Wir Männer sind die, die schon so lange identitätspolitisch bessergestellt sind, dass wir es schon gar nicht mehr wahrnehmen. Das Abzuschaffen ist keine Identitätspolitik sondern wäre höchstens die Abschaffung von Identitätspolitik, sollte das generische Maskulinum absichtlich aus politischen Gründen in die Sprache implementiert worden sein (was sehr wahrscheinlich nicht der Fall ist, die Sprache bildet vielmehr eine gesellschaftliche Struktur ab und wenn die patriarchal ist, wird die Sprache eben auch patriarchal geprägt). Daher ist der Vergleich mit den Postleitzahlen durchaus passend und deswegen hab ich ihn auch am Ende des Textes noch mal erklärt: Die Situation, die existierte als wir geboren wurden, wird als natürliche Ordnung angesehen und daher sind die Privilegien für uns unsichtbar.

31.05.21 @ 12:34
onli

Ich höre da bei dir die These raus dass die Ablehnung im Laufe der Zeit aussterben wird, richtig? Hast du da eigentlich wirklich Daten zu? SternchenInnnen sind doch gerade bei Alt-68ern beliebt. Ich wäre mir keineswegs so sicher, dass bei den jüngeren es für diese Sprache eine Mehrheit gibt, selbst wenn man es auf manche auf sie abzielende Publikationen wie Ze.tt so sieht.

> die Dinge können ja auch einfach weiter so geschrieben werden, wie sie zuvor geschrieben und gesprochen wurden

Können ja, aber diese inklusive Sprache wird doch von den Befürwortern auch eingefordert. Sieh dir das US-Twitter-Personalpronomendings an. So zu schreiben positioniert, nicht so zu schreiben könnte irgendwann auch positionieren. Ich finde, da machst du es dir etwas leicht.

Identitätspolitik meinte ich nicht als Kampfbegriff, aber wenn du es als solchen wahrnimmst mag es passen. Dieses Thema ist meine Ansicht nach pureste Identitätspolitik, ganz gleich ob man es jetzt positiv oder negativ sieht, und wird auch so verstanden. Und ich finde, das macht eben den Unterschied zu den anderen Beispielen (wobei beim Euro da sicher auch eine Komponente mit drin war) konservativer Melancholie.

30.05.21 @ 22:14

In Antwort auf: Warum es egal ist, wenn gendern Dir nicht gefällt

Kommentar von: [Mitglied]

Sorry, aber ich lese hier vor allem Rechtfertigungen für die eigene Bequemlichkeit. Erkennbar daran, dass eine einfache Erweiterung der Grammatik, die kaum invasiv ist, nichts entfernt und sprachlich keinerlei Einschränkungen macht - die Dinge können ja auch einfach weiter so geschrieben werden, wie sie zuvor geschrieben und gesprochen wurden, alle bisherigen grammatischen Ausdrucksformen sind ja immer noch genauso vorhanden - in eine sinistre Verschwörung einer “Ideologie” umgedeutet wird.
Ideologien sind aber ja weltanschauliche Verengungen und dienen der Abgrenzung gegenüber allen “falschen” Kulturbildern, mit dem Ziel, diese eine alternativlos als vorherrschende Norm zu fixieren. Ideologien ist zu eigen, eben keine Varianten mehr zuzulassen und keine Veränderung zu erlauben - was also schon rein semantisch der Sprachentwicklung und der Erweiterung der Ausdrucksmöglichkeiten widerspricht. Von daher ist dieses Argument als Strohmann entlarvt.
Was steckt also wirklich bei denen, die diese Spracherweiterung ablehnen, dahinter? Ich denke, der Kampfbegriff “Identitäts"politik verrät das unabsichtlich. Es ist der Verlust von individueller Eigenidentität. Und das ist genau das, was ich beschrieben habe. Daher haben ich dafür auch wie schon gesagt Verständnis, denn man darf nicht so tun, als sei das keine Verletzung - ich habe das Beispiel DDR nicht von Ungefähr erwähnt: Hier sind sehr viele Menschen in einem System aufgewachsen, das quasi von einem Jahr aufs nächste komplett verschwunden ist. Das das auf persönlicher Ebene eine traumatische Erfahrung sein kann, dürfte nachvollziehbar sein. Jetzt ist dagegen die Verletzung durch eine grammatikalische Korrektur, die nicht mal was wegnimmt sondern lediglich Gewohnheiten stört, natürlich vergleichsweise harmlos: Wenn die Erfahrung der Irrelevanz eines gesamten Sozialsystems, in dem man aufwuchs wie es bei der Wende passierte ein lebensverändernder schwerer Motoradunfall war, dürfte eine Abkehr vom generischen Maskulinum dagegen eher eine leichte Prellung sein. Dennoch kann man das ja anerkennen.
Dass so viele “gar nicht” sagen, stimmt allerdings auch nur vordergründig. So viele sind das erstens gar nicht - ich erwähnte die demografische Dimension, in der wir uns bewegen - und es werden ja schon automatisch mit fortschreitender Zeit immer weniger. Zweitens dürfte bei der Mehrheit derer, die gefragt wurden, ob sie ihre Kommunikation ändern werden und das mit “nein” beantworten, eine Änderung ihres Kommunikationsverhaltens auch gar nicht nötig sein. Denn die meisten Menschen sind ja älter und ihr Kommunikationsset funktioniert ja für ihre Anforderungen. Warum sollten sie als etwas ändern? Drittens gibt es eine Wahrnehmungsverschiebung, denn hohe Lautstärke ist nicht gleich viele Menschen.

30.05.21 @ 17:53
onli

Das ist zwar ein schönes Bild mit einem wahren Kern. Kann ich mir zumindest gut vorstellen, dass dieses Zerstören der Vergangenheit hier mit reinspielt. Aber der Unterschied ist doch: Dass die PLZ umgestellt wird hatte praktische Gründe. Dass der Euro kam wurde teils kritisch gesehen wegen der möglichen Machtaufgabe, wenn man keine eigene Währung und wirkmächtige Zentralbank mehr hat, aber es war eingebunden in einen von vielem positiv gesehenen Europaprozess.

Gendern ist Ausdruck von Identitätspolitik, der von weiten Teilen der Bevölkerung abgelehnt wird. Zwar ist der Zug tatsächlich abgefahren - entsprechend ideologisch blinkende Leute werden so schreiben. Aber das heißt noch lange nicht, dass es denen das Ablehnenden nicht auch ebenfalls egal ist dass manche das wollen. Da kann das “wie” noch so lange diskutiert werden, bis jetzt ist die Antwort vieler “gar nicht".

30.05.21 @ 16:28

In Antwort auf: Induktion und Deduktion

Kommentar von: Timo Ollech [Besucher]

Timo Ollech

“75-80% der Menschen sind für Pandemiemaßnahmen und der Mehrheit davon gehen sie nicht weit genug, 20 -25% gehen sie zu weit”

Woher hast du diese Zahlen? Die halte ich für ein Gerücht.

28.04.21 @ 21:56

In Antwort auf: Baerbock

Kommentar von: ulf_der_freak [Besucher]

ulf_der_freak

Die Zukunft ist einfach zu wichtig, um sie in die Hände irgendwelcher greiser Männer zu legen.

21.04.21 @ 17:34

@Lambrinos: Ich glaube nicht, dass es in den 80ern und 90ern einfacvher war. Es ist nur so, dass vieles, was damals als Problem galt, entweder gelöst wurde oder doch nicht so wichtig war wie man dachte und daher in der Erinnerung gar nicht mehr auftaucht. Dasselbe werden in 20 Jahren die heute 20 Jährigen über die 2010er und 20er Jahre erzählen.

23.04.20 @ 10:40

In Antwort auf: "Ambiguitätstoleranz"

Kommentar von: Dr. Big Man [Besucher]

Dr. Big Man

“Es ist halt nichts einfach, …“ - doch, doch: Mathematik ist einfach. Hat jedenfalls der tragischerweise kürzlich an CoVID-19 verstorbene Mathematiker John Horton Conway gesagt. Und wenn der es nicht weiß - wer dann?

“You know, people think mathematics is complicated. Mathematics is the simple bit. It’s the stuff we can understand. It’s cats that are complicated.“

https://www.azquotes.com/author/44458-John_Horton_Conway

17.04.20 @ 23:19
Lambrinos

Guter Ansatz! Leider hat nicht jeder von uns die Möglichkeit sich beruflich dermaßen zu distanzieren. Leider reden wir in den letzten Jahren und Jahrzehnten immer nur noch darüber wie wir unsere selbst geschaffenen Luxusprobleme umgehen und wieder aus der Welt schaffen um wieder besser & gesünder zu Leben. Egal ob es um Work-Life-Balance, Social Detox oder auch um Social Distancing geht. Verrückte Welt in der wir da leben… manchmal wünsche ich mir die “gute, alte Zeit” aus den 80ern und 90ern zurück… in meiner Erinnerung war damals vieles einfacher und somit besser.

09.04.20 @ 06:53